Važno je naglasiti da je napad Rusije na Ukrajinu od početka bio nezakonit i zločinački – kaže za Radio Slobodna Evropa (RSE) Geoffrey Nice (Džefri Najs), tužilac Haškog tribunala u postupku protiv bivšeg predsjednika Srbije i Savezne Republike Jugoslavije Slobodana Miloševića.
“Da bi se to utvrdilo nije potreban proces pred sudom za ratne zločine, do koga možda nikada neće ni doći jer će svi potencijalni optuženi biti u Rusiji pod zaštitom njene vlasti”, ističe Nice.
Kada je riječ o optužbama za genocid, Nice smatra da je to teže utvrditi te da bi trebalo dokazati motive i razmišljanja osobe o kojoj je riječ, u ovom slučaju ruskog predsjednika Vladimira Putina.
“Neki ljudi bi rekli da je njegovo ponašanje prirodno iracionalno zato što želi da naškodi članovima određene grupe, samo zato što njoj pripadaju. Na primjer, želi da ubija Ukrajince samo zato što su Ukrajinci, kao što neko nastoji da ubija muslimane samo zato što su muslimani”, kaže Nice, dodajući da se prevelikim fokusom na to zanemaruju ostali motivi za rusku invaziju poput njenog teritorijalnog proširenja, odnosno povratka, kako se doživljava u Moskvi, njenih istorijskih granica.
RSE: Na osnovu vašeg iskustva u procesuiranju ratnih zločina u bivšoj Jugoslaviji i protiv Ujgura u Kini, pitanje je da li je moguće i kako podići optužnicu za ratne zločine, uključujući genocid, protiv ruskih snaga, kao i Vladimira Putina kao njihovog vrhovnog komandanta?
Nice: To je svakako zamašan poduhvat, ali ne nužno i težak. Veoma je važno da Ukrajina i Ukrajinci shvate da podizanje optužnice i eventualno kasnije suđenje ne mora da traje godinama. Procesi pred Tribunalom za ratne zločine u bivšoj Jugoslaviji su trajali dugo djelimično i zbog toga što je to bio eksperimentalni sud, ali u slučaju Ukrajine nema nikakvog razloga da proces traje kao u slučaju bivše Jugoslavije. Ubrzo ću objasniti zašto bi suđenje trebalo da traje što kraće.
Optužnica se priprema prikupljanjem dokaza između ostalog i preko mobilnih telefona jer ih svi koriste. Dakle, telefonima, kamerama jer su novinari prisutni na svim važnim tačkama sukoba. Zatim, tu su i izjave svjedoka. Ne treba se pridržavati apsurdnog pravila da svaki svjedok mora da se pojavi na sudu da bi dao iskaz koji bi se (odbrana) dovodio u pitanje. Na primjer, majke čije su sinove na njihove oči ubili ruski vojnici nemaju razloga da lažu.
Kada je riječ o potvrđivanju dokaza o odgovornosti rukovodstva, u izvjesnoj mjeri treba primijeniti logiku zdravog razuma. U suštini vojnici čine ono što im narede komandiri na terenu, a njima naloži viša komanda. Na kraju dolazimo do Putina. U osnovi, vojnici na terenu rade ono što Putin želi. Bilo da im je to konkretno naložio, ili zato što zna da njegova armija posjeduje kulturu koja podrazumijeva takve postupke.
Ako Putin želi da kaže, a važno je ukazati da do sada to nije uradio, da nijedan zločin nije počinjen – a bilo ih je što potvrđuju bezbrojne slike uništenih zgrada u kojima žive civili, leševa koji leže na ulicama – onda je mogao da tvrdi da je to djelo odmetnutih grupa van kontrole koje ne slijede njegove instrukcije. U tom slučaju bi trebalo da odmah povuče te grupacije u Moskvu i da im sudi. Da li je to učinio? Nije. Zašto? Jer te jedinice rade ono što Putin želi.
Stoga se lako može zaključiti kakve su Putinove namjere kao i ostalih u vrhovnoj ruskoj komandi. Ne treba se zavaravati da se može doći do dokumenata, vojnih planova sa sastanaka vlade, vojske i službi bezbjednosti, a što bi lako potvrdilo dokaze do kojih bi se došlo. Inače, sasvim je jasno šta je istina – to je od početka bio nelegalni rat uključujući ratne zločine i došlo je vreme da odgovorni budu optuženi.
Milošević – poseban slučaj
RSE: Ako se vratimo na suđenje Slobodanu Miloševiću, bilo je teško pronaći dokaze da je davao direktna naređenja za određene vojne operacije koje su rezultirale ratnim zločinima. Da li to može biti problem i u slučaju utvrđivanja odgovornosti Putina?
Nice: Milošević je poseban slučaj. Naime, u slučaju rata u Hrvatskoj i BiH, Srbija nije bila tehnički involvirana. Stoga je bilo teže dokazivati umiješanost nekoga iz susjedne zemlje. Inače, to je dokazano. Na kraju je sudu predočeno mnoštvo dokumenata, uključujući stenograme i snimke sa sjednica Vrhovnog vojnog savjeta (SR Jugoslavije) koji su precizno pokazali Miloševićevu umiješanost u sve ključne događaje tokom rata. Ali, to je bilo teže dokazati jer je Milošević nastojao da se drži po strani.
U slučaju Kosova, to je bilo znatno lakše, jer su u tamošnje događaje bile involvirane srpske trupe koje su bile pod neposrednom komandom rukovodstva u Beogradu, pa je bilo jednostavnije dokazati Miloševićevu odgovornost.
RSE: Kada je riječ o Putinu on je lično javno naložio početak specijalne vojne operacije u Ukrajini, kako ju je nazvao.
Nice: Da, takođe je javno iskazao teritorijalne aspiracije, zatim stav o jednom narodu (Rusi i Ukrajinci). Takođe, da ponovim, nije rekao da su zločine počinile odmetnute ruske snage, već su to uradile njegovi vojnici. Pogledajte slike srušenih zgrada pre nego što dođemo do slučaja željezničke stanice (Kramatorsk) i bolnice (Mariupolj).
Da li su to slučajni promašaji raketa koje su ciljale “legitimne mete”, mada se postavlja pitanje šta su legitimni ciljevi u ovom ratu. Napadi na civile i njihovu imovinu su ratni zločin.
Nije lako dokazati genocid u Ukrajini
RSE: Kada je riječ o konkretnim elementima eventualne optužnice, pomenuli ste napad na civile i njihovu imovinu, tu je i upotreba zabranjenog oružja. Ima dokaza o ratnim zločinima u Buči, granatiranju pozorišta u Mariupolju, zatim u Borođanki, napadu na željezničku stanicu u Kramatorsku. Kako se oni mogu u pravnom smislu okvalifikovati?
Nice: Počinjeno je dosta ratnih zločina u Ukrajini, prije svega zločina protiv čovječnosti. Genocid je još teži zločin. Međutim, da bi se on utvrdio, nužno je dokazati motive i razmišljanja osobe o kojoj je riječ, u ovom slučaju Putina.
Neki ljudi bi rekli da je njegovo ponašanje prirodno iracionalno zato što želi da naškodi članovima određene grupe, samo zato što njoj pripadaju. Na primjer, želi da ubija Ukrajince samo zato što su Ukrajinci, kao što neko nastoji da ubija muslimane samo zato što su muslimani. Međutim, to treba dokazati da bi se tvrdilo da je riječ o genocidu.
Da bi se bolje razumjelo, napad na kule bliznakinje u Njujorku nije bio genocid, iako se radilo o užasnom napadu. Ako bi neko bacio prljavu atomsku bombu na Prag, to ne bi bio genocid već nešto drugo.
Međutim, važno je naglasiti da je napad Rusije na Ukrajinu od početka bio nezakonit i zločinački. Da bi se to utvrdilo nije potreban proces pred sudom za ratne zločine do koga možda nikada neće ni doći jer će svi potencijalni optuženi biti u Rusiji pod zaštitom njene vlasti. Dakle, sa ili bez promjene režima možda nikada neće biti izručeni i suočiti sa sudskim postupkom.
Ipak, da podsjetim da je nakon Nirnbeškom procesa, na kome je za manje godinu dana procesuirano više od 20-ak nacističkih vođa od kojih je većina obješena, sasvim je jasno utvrđeno šta je dobro a šta zlo.
Kada je riječ o Ukrajincima, oni su sjajni, moralno superiorni i treba samo tako da nastave. Mada mnogi političari ističu da je riječ o ratnim zločinima, potrebno je sačuvati i prezentirati dokaze, bilo pred sudom za ratne zločine ili na druge načine, učiniti ih dostupnim javnosti, koji bi jasno pokazali da je od početka u pitanju kriminalni poduhvat (Rusije).
Rizik od zanemarivanja svih razloga za rusku invaziju
RSE: Da li u dosadašnjem toku rata u Ukrajini ima elemenata genocida?
Nice: Nisam siguran da li je smisleno govoriti o elementima genocida jer su oni istovremeno i sastavni dio zločina protiv čovječnosti. Ubijanje ljudi, kao jedna od pet odrednica genocida, samo je početna osnova. Naime, postoje i drugi elementi koji su ključni, pre svega namjera ubijanja članova određene grupe samo zato što njoj pripadaju, bez postojanja drugih razloga.
Stoga se postavlja pitanje – kako utvrditi da li je Putinova intencija da ubija Ukrajince samo zato što su Ukrajinci, kao što su nacisti eliminisali Jevreje samo zato što su Jevreji, što se tada inače nije tretiralo kao genocid već je tako definisano na Nirnbeškom procesu.
Međutim, nije lako dokazati postojanje namjere da se ubijaju članovi određene grupe samo zbog pripadnosti njoj, jer niko to ne kaže javno, a pogotovo ne zapiše kao programski dokument. Do toga se može doći samo zaključivanjem na osnovu drugih dokaza.
Ako se fokusiramo samo na argument da je genocid ubijanje članova jedne grupe samo zato što njoj pripadaju, time se zanemaruju ostali motivi za rusku invaziju kao što su njeno teritorijalno proširenje, odnosno povratak, kako se doživljava u Moskvi, njenih istorijskih granica. U tom slučaju bi moglo da se kaže da je to glavni cilj Rusije a ne ubijanje Ukrajinaca samo zato što su Ukrajinci. Tu onda nailaze teškoće. Stoga neki ljudi smatraju da insistiranje na terminu genocid samo komplikuje situaciju i tamo gdje nema potrebe za to.
Ima dosta argumenata za takav stav, pogotovo ako se ima u vidu kako je usvojena Konvencija o genocidu koju je inicirao Raphael Lemkin (Rafael Lemkin).
RSE: Da li to znači da u ovom trenutku nema dovoljno elemenata za podizanje optužnice za genocid u Ukrajini?
Nice: Nisam to rekao, već da je teško to dokazati. Ubijanje ljudi, kao jedan od pet elemenata genocida, svakako je očigledno. Tu su vjerovatno i druge komponente genocida, ali dokazati nečije namjere da ubija ljude samo zato što pripadaju određenoj grupi – etničkoj ili drugoj – veoma je teško.
Postupak protiv Rusije pred Međunarodnim sudom pravde
RSE: Koji tip optužnice i eventualnog sudskog postupka je najrealističniji?
Nice: Najlakše je dokazati ratne zločine i zločine protiv čovječnosti. Inače, kada je riječ o genocidu, pred Međunarodnim sudom pravde, na kome se procesuiraju sporovi između država, na osnovu Konvencije o genocidu naložena je privremena mjera Rusiji da obustavi operacije. Taj postupak između Ukrajine i Rusije pred ovim sudom vjerovatno će se nastaviti i možda će Kijev mnogo kasnije uspjeti da dokaže da se radilo o genocidu.
Kada je riječ o ratnim zločinima i zločinima protiv čovječnosti oni se procesuiraju pred Međunarodnim krivičnim sudom. Vratio bih se na ono što sam već rekao o važnosti procesuiranja ratnih zločina i utvrđivanja dokaza o kriminalitetu države.
Nije neophodno da se predoče svi dokazi tokom sudskog postupka za ratne zločine. Bitno je da se priloži dovoljno dokaza koji potvrđuju krivicu optuženog. Nismo to učinili u slučaju Miloševića. Sadam Husein (Saddam Hussein) je osuđen i pogubljen na osnovu veoma usko fokusirane optužnice, ali koja je bila dovoljna da dokaže njegovu krivicu.
Rusija može da blokira postupke pred međunarodnim sudovima
RSE: Pomenuli ste dva regularna međunarodna suda. U slučaju bivše Jugoslavije i Ruande je uspostavljen ad hoc tribunal, što nije moguće kada je reč o Ukrajini zbog prava veta kojim raspolaže Rusija u Savjetu bezbjednosti. Kako se može započeti procedura za eventualno procesuiranje zločina u ovom slučaju?
Nice: Na Ukrajini je da nastavi sa postupkom protiv Rusije pred Međunarodnim sudom pravde. Kada je riječ o Međunarodnim krivičnom sudu, inicijativa je na međunarodnoj zajednici. Glavni tužilac Karim Khan (Kan) je pokrenuo istragu skoro na početku rata u Ukrajini i može se pretpostaviti da je prikupio neke dokaze.
Nažalost, zbog prava veta koje Rusija ima u Savjetu bezbjednosti, Karim Khan ne može da podigne optužnicu za zločine izazvane agresivnim ratom, jer mora da je odobri ovo tijelo svjetske organizacije. Ukrajina s pravom traži da Ujedinjene nacije ukinu ovu suludu odredbu. To je kao kada bi Adolf Hitler imao 1944. pravo da glasa kome će se suditi 1946.
Takođe, jedan od nedostataka ovog suda je što ne može da privede osumnjičene, jer ne raspolaže sopstvenim policijskim snagama. Stoga je možda vrijeme da Ukrajina iskoristi svoju snažnu moralnu poziciju te da istovremeno Karim Khan predoči Ujedinjenim nacijama da ako žele da ovo bude efikasno suđenje za ratne zločine, onda treba da se osigura izručenje određenih ljudi.
Istovremeno, ekonomske sankcije su se već pokazale moćnim sredstvom i trebalo bi da ostanu na snazi sve dok optuženi ne budu izručeni. Ukoliko se to ne učini, ponoviće se suluda situacija sa procesima za ratne zločine u bivšoj Jugoslaviji kada se decenijama odlagalo izručenje Ratka Mladića i Radovana Karadžića.
Veoma je opasno odlagati postupke za ratne zločine što pokazuje slučaj Bosne i Hercegovine jer je nastavljena debata u kojoj se potežu razni argumenti tipa – da BiH možda nije toliko nevina, odnosno Srbija kriva, kao što se tvrdi.
Dakle, ako međunarodna zajednica ne bude istrajavala na sankcijama, već popusti zbog interesa da se uvozi ruski gas i nafta, okrivljeni za ratne zločine nikada neće biti izručeni i neće biti sudskih postupaka.
RSE: Da li je moguće suđenje bez prisustva optuženih?
Nice: Ne postoji odredba koja to omogućava. Međutim, zbog manjkavosti u međunarodnom pravnom sistemu, Ukrajina može pokrenuti postupak pred svojim sudovima. Naravno, ona ne može da hapsi okrivljene kao što je Izrael kidnapovao Adolfa Ajhmana u Argentini i sudio mu u Jerusalimu.
Međutim, Ukrajina može da, koristeći sve međunarodne principe fer postupka, sudi okrivljenima i u odsustvu, sve dok međunarodni pravni sistem ne postane operativan tako da bude u mogućnosti da sudi odgovornima za rat, uključujući i Putina.
RSE: Imajući u vidu manjkavosti međunarodnog pravnog sistema i političku realnost, šta se može očekivati?
Nice: Ne znam. U stvari, nadam se da će istraga Karima Khana dovesti do podizanja optužnica. To je prvi korak. A poslije – ko zna. Zavisi ko će dobiti ovaj rat. Takođe, da li će jednoga dana biti moguće doći do okrivljenih u Rusiji. Zato je važno da Ukrajina što pre prikupi dokaze i predoči ih javnosti.
RSE: Međutim, ako nisu mogući međunarodni sudski postupci za ratne zločine, to bi više imalo moralnu dimenziju nego dostizanje pravde.
Nice: Nikada ne treba zanemariti pravne konsekvence, jer presuda i zatvor za okrivljene je veoma važna za žrtve, ali ako to nije moguće, onda ne možete uraditi nemoguće.
RSE: Dakle, ako se podigne optužnica, a nije moguće suđenje, to ima više moralnu funkciju.
Nice: Nije riječ o moralnim razlozima, već prikupljanju i čuvanju dokaza. Pomenuću lični primjer. Odrastao sam neposredno poslije Drugog svjetskog rata. Moji roditelji su živjeli u Londonu i nisu imali neka dramatična iskustva tokom rata pa nisu kasnije previše o tome pričali, nisu bili previše uzbuđeni zato što su Ribbentrop (šef nacističke diplomatije), Jodl (njemački general) i drugi nacisti obješeni. Za njih je bilo najvažnije da nisu odgovorni za rat, da su bili žrtve, da su bili na pobjedničkoj strani i mogli da nastave svoj život.
RSE: Da, ali jedno je podići optužnicu, a drugo njena potvrda ili odbacivanje na sudu.
Nice: Ne treba vam sud da biste nešto dokazali. Treba imati umjerene ambicije. Vi ste novinar, i novinari mogu da dokazuju. Šta smo uradili sa tribunalom za zločine nad Ujgurima? Devet lica, pritom niko od njih nije bio specijalista, pripremalo je materijal, bez materijalne naknade, sa nekoliko javnih saslušanja – bilo je u stanju da za manje godina dođe do zaključka sa apsolutnom sigurnošću šta Kina čini Ujgurima i zatvorenicima savjesti. Nemojte mislite da je ljudima potreban pečat suda da se nešto dokaže.
Da vas podsjetim da je o genocidu u Srebrenici, koji još nije razriješen u jugoslovenskim sudovima, Njujork tajms objavio tekst na četiri strane već u oktobru 1995. i potpuno je tačno opisao ovaj događaj.
RSE: Dakle, glavni tužilac Međunarodnog suda će vjerovatno kompletirati optužnicu, ali nije realno očekivati da će biti pokrenut sudski postupak. To znači da će biti utvrđene činjenice, ali Putin neće snositi nikakvu odgovornost?
Nice: Da, ali tako se razmišljalo i o slučaju Milošević, a onda je iznenada došlo do promjene režima.
